Alienação pública

Ontem o Lula assinou um acordo com o Vaticano que mantém o “Ensino Religioso”, leia-se doutrinação, nas escolas públicas. Isso aqui não era pra ser um país laico? Religião deveria ser estudada nas aulas de História.

Gastam o nosso dinheiro para viajar até a Europa para assinar um acordo ridículo desses.

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24 Comentários on “Alienação pública”

  1. O Chico disse:

    Mas na minha época Ensino Religioso era facultativo. Tanto que o Massud, que é muçulmano, não fazia a disciplina.

  2. Marcelo disse:

    A questão não é nem essa. O Estado é laico, não deve ensinar religião alguma.

    O Massud não deixou de assistir às “aulas” de religião porque quis, deixou de assistir porque seus pais é que estavam lhe doutrinando com outra religião e não queria intereferência. Imagina se ele deixasse de ser muçulmano, que tragédia para os pais.

    Crianças não têm capacidade de escolher o que é melhor para elas e doutrinação religiosa de crianças é abuso de poder, tanto por pais, como por padres e professores.

  3. O Chico disse:

    Cada um cria o filho do jeito que quer. Por exemplo, tenho certeza de que vais ensinar aos teus que ser vegetariano é melhor do que não ser. Mesmo que não o obrigues a assistir “Earthlings”, vais passar essa mensagem pra ele. E se ele te perguntar se Deus existe, tu vais dizer que não. Qualquer coisa que tu ensinar a uma criança é “endoutrinação”. Uma criança não endoutrinada é alguém que se criou sozinha no meio do mato.

    Mas tu me interpretaste mal, eu estava concordando contigo. Eu sou contra ensino religoso nas escolas. Pelo que sei, em escola pública, sequer é facultativo.

    PS. O Massud DEIXOU de ser muçulmano. Tomei uma cerveja com ele ano passado. Não foi desgraça nenhuma. Na verdade ninguém na família dele deu bola.

  4. Marcelo disse:

    Existe uma grande diferença entre educar e doutrinar. Para mim educacar é ensinar a criança a analisar as evidências e chegar às suas próprias conclusões, incentivando o pensamento livre. Se ocorrer o improvável fato de eu ter filhos um dia, vou procurar mostrar os fatos e não as conclusões. Por exemplo, no caso de vegetarianismo, vou mostrar para a criança que ele pode escolher se alimentar de animais ou vegetais. Mas que animais são seres sensíveis como nós, que sofrem e sentem dor física e psicológica, e que se ele optar por comer carne, ele é responsável pelo sofrimento e morte que aquele animal passou para chegar no seu prato.

    Doutrinar, por outro lado, é tu impores verdades absolutas e crenças e não mostrar evidências. Por exemplo, dizer que se ela comer carne ela vai arder no fogo do inferno pra todo sempre porque é assim que as coisas são, como as grandes religiões monoteístas fazem.

    A criança precisa ser exposta a todos os pontos de vista para que possa decidir o que quer para si. É papel do pai e dos professores incentivar esse pensamento livre e baseado no exercício pleno da razão.

  5. Marcelo disse:

    Que bom que o Massud deixou de ser muçulmano. Bom pra ele.

  6. O Chico disse:

    Entendi, “educar” é “endoutrinar” com o Richard Dawkins.

    É muito ingênuo achares que algum ser humano em algum lugar do mundo pode ser criado sem “endoutrinação”. A própria “razão” de que falas é algo construído. A menos que tenha vindo de Deus, ou que exista em algum lugar do universo, como uma entidade platônica. Mas como não acreditas nessas coisas, então só resta uma opção – a razão é endoutrinada. Basicamente, cada um escolhe a “doutrina” que lhe parece melhor. Só que em alguns casos chama-se “educação” a doutrina que nós gostamos, e “endoutrinação” as outras. Uma “doutrina” pode estar mais certa que outra, se houver um grande parâmetro moral universal – o que só podemos supor – mas aqui na terra dos mortais tudo é endoutrinado, inclusive o certo e o errado.

  7. O Chico disse:

    Uma prova de que até as coisas boas são endoutrinadas: tu inconscientemente segues “a regra de ouro”, ou seja, “não farás aos outros o que não queres que te façam” (estendes esse conceito aos animais). Mas esse conceito não nasceu ontem, ele foi elaborado pelos seguintes pensadores/grupos: Confúcio, estóicos, judaísmo, cristianismo, islã. Parte do que tu acreditas vem daqueles que tu mais detestas!

  8. Marcelo disse:

    Engraçado, se essa tal “regra de ouro” foi criada por Confúcio, estóicos e judeus, por que será que esse comportamento é inclusive registrado em nosso parentes mais próximos, chimpanzés e bonobos? Será que eles tiveram contato com a obra de Confúcio?

    Retribuição é algo muito mais antigo e nada tem a ver com a nossa cultura. “Te trato bem porque quero ser tratado bem” é um tipo de comportamento que se mostrou eficiente para garantir a sobrevivência de nossa espécie e foi favorecido pela seleção natural. Esse é um comportamento inato à nossa espécie, somos animais sociais e cooperativos.

    Também já é ouvido falar de animais não-humanos, como golfinhos, elefantes e primatas que estendem esse comportamento a outras espécies, dando verdadeiros exemplos de comportamento altruísta. Seria engraçado ver alguém chamando um golfinho de “bom cristão” por ajudar alguém se afogando, ou um chimpanzé que salvou um pássaro com a asa machucada.

    E não queira vir dizer que é a mesma coisa ensinar uma criança a ter fé cega em tradições arcaicas ou ensiná-la a sempre questionar toda lógica e conhecimento que lhe é passado. É só através do constante questionamento que ganhamos mais conhecimento e derrubar preconceitos.

    Aproveito para recomendar um livro ótimo “Eu, Primata” (My Inner Ape), de Frans de Waal.

  9. Leandro disse:

    Pô, eu não tava sabendo disso não…

  10. O Chico disse:

    Marcelo, tu acabas de dizer que o homem é bom por natureza! Tens consciência da ingenuidade?

  11. Marcelo disse:

    Não estou dizendo que o homem é “bom” por natureza. Estou dizendo que o homem é um animal cooperativo dentro do seu grupo (e em casos excepcionais, fora dele), mas ele também pode ser extremamente xenofóbico.

    O ser humano não é tão simples para ser descrito como “bom” ou “mau”, é uma mistura dos dois. É capaz de ser extremamente gentil com alguém e, exatamente ao mesmo tempo, extremamente agressivo com outra pessoa.

    De qualquer forma, não importa o que a natureza reservou para nós, mas sim o que nós queremos fazer da nossa vida. Só quis mostrar que empatia, compaixão e retribuição são comportamentos comuns na natureza e não criações de Confúcio ou da tradição judaico-cristã.

  12. Urubu Antigo disse:

    Compaixão e retribuição são comportamentos COMUNS?? Bom, talvez eu viva em outro planeta. No meu mundo a natureza é cruel e os seres humanos são bárbaros por natureza, ávidos por comer o meu fígado (e uns dos outros). O que os impede de destroçar o universo é a civilização, que é uma invenção humana para escapar à barbárie (tanto a civilização dos ianomâmis quantos a dos franceses). Igualdade e direitos humanos não existem na natureza. Na natureza existe a lei do mais forte. Igualdade e direitos humanos são conceitos desenvolvidos historicamente, e há uma história por trás deles, e essa história envolve alguns grupos-filosofias-ideologias que, coincidentemente, tu detestas. Logo, quando ensinares ou “endoutrinares” no teu hipotético filho valores como igualdades e direitos, estarás passando adiante aspectos dessa tradição, gostes ou não. O problema é que “bíblias” modernas como a do Richard Dawkins convencem as pessoas de que dá pra fazer tábula rasa e “inventar” uma cultura humanística que nada deve aos malvadões e satânicos monoteístas. Mas isso, sinto muito, é alucinação do Dawkins.

  13. Marcelo disse:

    O pensamento de que os seres humanos são violentos e egoístas por natureza é um pensamento recente, baseado numa visão unilateral e pessimista.

    Egoísmo e crueldade são tão comuns e naturais ao ser humano como altruísmo e solidariedade. Ou tu nunca ajudaste ou fosse ajudado? Um ser humano é tão inclinado a ajudar o próximo quanto um grande primata, com a diferença de que estes nunca foram doutrinados ou educados.

    A “lei do mais forte” é um conceito ultrapassado. Para prosperar na natureza não é preciso ser o mais forte. Pode ser o mais inteligente, o mais cooperativo, existem diversos tipos de comportamento que podem definir a sobrevivência ou não de um grupo. A cooperação intragrupo é um fator importantíssimo e inegável na evolução dos grandes primatas. A principal diferença dos seres humanos é que criamos grupos maiores (nações, religiões, times de futebol) e fora dos nossos grupos ainda somos capazes de grandes barbáries sem sentir o menor peso na consciência.

    Frans de Waal e Richard Dawkins não têm nada a ver um com o outro, fora o fato de ambos serem cientistas de renome.

    Tu adoras criticar o Dawkins, já leste um livro dele por acaso?

  14. Urubu Antigo disse:

    Eu não disse que Waals e Richard Dawkins têm algo a ver um com o outro, porque não li o primeiro. Li os dois livros do Dawkins que me indicaram, e acho que quando o assunto não é biologia, ele é um fanático, ou pior, acho que ele não sabe do que está falando. Ele confunde “argumento científico” com “argumento metafísico”, ele ignora que exista uma filosofia da ciência, ele tem uma visão seletiva da história, ele é positivista e epistemologicamente arrogante. Ele é um fundamentalista religioso.

    É óbvio que ódio e compaixão são “comuns” no sentido de que acontecem no coração dos seres humanos independente de lugar e cultura. Mas uma coisa é a compaixão “acontecer”, outra é ela servir como valor social. Num sentido, “compaixão” é algo tão “humano” quanto o “ódio”. Como valor social, o ódio ou a compaixão podem ser erigidos de diferentes formas. Na nossa civilização, a noção de compaixão enquanto valor social ou filosófico tem uma história longa, e que não se pode ignorar, como faz o Dawkins. “Civilização” e “barbárie” estão dentro de cada cultura, cada cidade e cada pessoa.

    “Pessimismo” não é uma coisa recente – de novo, o pessimismo também tem uma longa história. E é incrivelmente ingênuo achares que a “lei do mais forte” está “ultrapassada”. Olha um leão comendo uma gazela e um macaco pegando a comida de outro, e pronto. Cooperar, homens e animais cooperam, mas partir disso para dizer que a natureza é boazinha e a força bruta não tem preponderância, é uma inocência. Em absolutamente qualquer lugar, em qualquer cultura, em que a barbárie tenha chance de retornar, ela pode retornar. Se o ser humano se descuida, ele vira um monstro. Isso não é pessimismo. Pessimismo é achar que o ser humano merece ser um monstro, e que a gente merece morrer. Acho que o ser humano tem muitas coisas boas, e que essas coisas boas devem ser seus valores, e que as coisas ruins devem ser mudadas, e as boas devem ser mantidas, e essa é a minha “doutrina” – que, por sinal, não é invenção minha, é a doutrina humanista, que tem a seguinte linhagem: Aristóteles – céticos – estóicos – filósofos religiosos humanistas – Berkeley – Hume – Montaigne, etc. Uma tradição evolui, somos seres pensantes, nosposicionamos de formas diferentes em relação ao que veio antes, mas nenhum de nós é um Adão, pelado no Éden. Tudo são formas de pensamentos e leituras que se faz do mundo, e que se recombinam. E, de novo, o atual conceito de igualdade e direitos humanos deve muito ao cristianismo, como deve ao judaísmo, ao confucionismo, ao estoicismo. Simples assim. Dividir o mundo entre bonzinhos inocentes e vilões satânicos não funciona nunca.

  15. Marcelo disse:

    Dawkins é um fundamentalista religioso? Fanático? Quais pensamentos dele te fazem pensar essas coisas dele? Religioso? Como pode ser Dawkins religioso se ele não acredita nem em divindades nem no sobrenatural?

    Esse tipo de afirmação me faz duvidar seriamente se leste algo dele.

    Em algum momento eu falei que o mundo se divide entre bonzinhos inocentes e vilões satânicos? Eu comentei como resposta a uma mensagem tua, tá ali em cima, podes comprovar: “O ser humano não é tão simples para ser descrito como “bom” ou “mau”, é uma mistura dos dois. É capaz de ser extremamente gentil com alguém e, exatamente ao mesmo tempo, extremamente agressivo com outra pessoa.”

    Sem dúvida existiram pensadores e filósofos cristãos e judeus que contribuiram bastante para a construção dos nossos valores, mas eles não pensavam assim por serem religiosos. Provavelmente eles seguiam essas religiões apenas porque na época e no meio em que viveram era inconcebível não seguí-las.

    Ser ou não cristão ou judeu não influencia em nada a bondade de uma pessoa. Existiram cristãos que cometeram atrocidades e cristãos que ajudaram muitos. Assim como existiram pessoas de outros credos ou sem credos que também cometeram atrocidades e ajudaram muitos. E aposto que a proporção não é muito diferente.

    De fato, as religiões servem mais para preservar velhos costumes do que para melhorá-los ou criar novos e melhores costumes.

    Quando eu disse que a “lei do mais forte” é um conceito ultrapassado é porque é um conceito simplista que não reflete toda complexidade da seleção natural. A força bruta tem sua parte, sem sombra de dúvida, mas é só uma entre muitas qualidades que influenciam no sucesso de uma espécie. Quer exemplo melhor que o ser humano? Um chimpanzé é seis vezes mais forte que o ser humano, um leão é mais forte que um chimpanzé e no entanto o ser humano teve mais sucesso que todos eles juntos. O lobo mata alces, que são maiores e mais fortes que eles. Os lobos só conseguem isso porque são animais sociais, empáticos e cooperativos.

    A natureza não é boa nem má, ela é neutra. Mas é inegável que o altruísmo e o egoísmo são frutos da natureza e são muito mais antigos que a cultura humana, mais antigos mesmo que a escrita. Grupos de caçadores coletores já tinham suas regras e dou um dedo que eles eram tão compassivos quanto Moisés, ou seja, “Não matarás” só vale para dentro do grupo em que se está inserido.

  16. Urubu Antigo disse:

    Tu não me entendeste. Eu obviamente não estou dizendo que o Hawkins é literalmente um religioso. Foi uma metáfora. As idéias dele me parecem fundamentalistas, radicais, dogmáticas. Ele tem uma concepção extremista de ciência, de conhecimento. Daí eu compará-lo a um fundamentalista religioso.

    Exatamente. Cristãos ou judeus não são melhores ou piores do que ninguém, por seguirem uma ou outra religião. Essa é a minha opinião. Por isso eu não sou anti-religioso, eu sou anti-fundamentalista. Eu sou agnóstico, mas a fé dos outros não me ofende.

    E, como eu disse, é óbvio que compaixão e altruísmo podem existir em qualquer lugar. Como o ódio. Isso não quer dizer nada em relação ao meu argumento: de que o atual ideal de compaixão chegou até nós, entre outras coisas, pelo humanismo religioso. “Sad but true”. E tu estás enganado, os filósofos cristãos, judeus e muçulmanos que defenderam o ideal de compaixão o faziam dentro da filosofia de suas religiões, não separadamente.

  17. Marcelo disse:

    As idéias dele não são dogmáticas ou fundamentalistas pois não são baseadas em verdades absolutas, em princípios inquestionáveis. Pelo contrário, ele incentiva o questionamento. Não entendo como incentivar o questionamento pode ser considerado fundamentalismo.

    Isso pode até ser radical, mas nem tudo que é radical é ruim.

    Cristãos ou judeus não são melhores ou piores que ninguém como pessoas, mas cristianismo e judaísmo podem sim ser postos na balança. Por exemplo, posso dizer sem sombra de dúvida que a fé católica, hoje em dia, é menos nociva que o islamismo. O islamismo perpetua a submissão das mulheres e a xenofobia, enquanto o catolicismo é um pouco mais igualitário, apesar de ainda não permitir sarcedotes mulheres, e incentiva a tolerância.

    A fé dos outros me ofende quando ela ameaça a minha liberdade e a liberdade dos outros. Por exemplo, quando o governo proíbe o aborto sobre bases teológicas, como dizer que toda vida humana é sagrada, mesmo que seja um óvulo fecundado, ou então quando uma religião afro-brasileira sacrifica animais.

    Eu não disse que os filósofos defenderam o ideal de compaixão fora da filosofia de suas religiões, eles fizeram dentro, mas só porque essa era a realidade que eles conheciam e dentro da qual foram criados. Mas foi o pensamento humano e o questionamento que mudou as religiões ocidentais, tornando-as mais tolerantes. A religião, por princípio é imutável, pois é baseada em dogmas absolutos. A religião apenas reflete os costumes e pensamentos dominantes da época em que foi criada. Por exemplo, o Levítico fazia sentido e poderia ser até considerado liberal na época em que foi escrito. Quando uma religião muda é por pressão das mudanças sociais que geralmente partem de indivíduos que questionam a ordem estabelecida, que eventualmente podem estar dentro da própria igreja.

    A igreja não foi pioneira na vitória de nenhum direito. Por exemplo, ela não ajudou no movimento de igualdade dos negros, nem dos das mulheres, ao contrário, a Igreja Católica, que é das mais liberais, ainda nem considera as mulheres iguais. As mulheres já votam há décadas, já tem mulher presidente de país, mas elas ainda não podem rezar missa, muito menos pensar em ser Papa, ou Mama. 😛

  18. O Chico disse:

    Um dia eu faço uma lista de “crimes ateus” que vai incluir os piores genocidas do século XX – piores que Hitler -, Stalin, Mao e Pol Pot. Boa parte dos massacres que cometeram foi contra pessoas religosas, só porque tinham uma religião. A partir disso eu poderia generalizar dizendo que o ateísmo é “nocivo”, porque gerou regimes monstruosos e matou muito mais gente do que qualquer religião nos últimos cem anos.

    Mas, claro, eu NÃO generalizo. Generalizar é coisa do Richard Dawkins. Quando me deram o livro dele, fui ler todo empolgado, achando que ali estava um Voltaire moderno. Na verdade, achei um Bin Laden ao contrário, que espalha o preconceito contra pessoas religiosas, só porque são religiosas. Eu, como abomino todo tipo de preconceito, abomino isso também, e não entendo como pessoas “liberais” e “progressistas” podem pensar assim. Acho que eu sou “reacionário” mesmo, porque afinal de contas sou contra o aborto – e só pode ser por razões “teológicas”, né, afinal de contas, quem não aceita a cartilha do Richard Dawkins só pode ter sofrido lavagem cerebral….. E é óbvio que ele é dogmático. Em primeiro lugar, ele tem certeza de que “deus” não existe. Isso não é ceticismo, é dogma. Ceticismo é tu dizeres “eu não sei” quando não há provas. Se ele diz “eu sei” sobre um assunto inefável e irresolvível, e se desconsidera qualquer outra opinião como uma idiotice, então para mim ele é um dogmático.

  19. Marcelo disse:

    Ao dizeres que o ateísmo é nocivo porque três dos grandes genocidas do śeculo XX eram ateus é, como tu mesmo disseste, uma generalização. Três pessoas não servem de exemplo para todo ateísmo.

    Quando critico a religião, não critico as pessoas religiosas. Critico os princípios religiosos, a religião em si. Ou vais me dizer que o catolicismo e o islamismo, as duas religiões mais difundidas no mundo, não são machistas? É isso que quero dizer com nocivo. Não estou dizendo que todo cristão é machista, longe disso, estou dizendo que a religião católica perpetua o machismo.

    Não estou aqui para defender o Dawkins, não sou amigo dele, mas li dois livros dele, incluindo Deus, um Delírio, e estou lendo um terceiro e não me lembro de nenhum trecho onde ele espalhe preconceito contra pessoas religiosas ou diga que tem certeza que “deus” não existe. Pelo contrário até eu me lembro ele mesmo faz uma escala com diversos níveis de religiosidade e ateísmo e se classifica como o grau 6 de ateísmo, ateísmo de facto, onde ele afirma que existe uma possibilidade muito pequena que deus exista e não o grau 7, ateísta convicto, que tem a certeza que deus não existe.

    Tens certeza que leste?

  20. Urubu Antigo disse:

    Hoje recebi um e-mail do meu amigo muçulmano me desejando feliz NATAL.

    Ele deve ter sido ensinado a estrangular infiéis, né? No Natal, quem sabe?

  21. Marcelo disse:

    Mais uma vez, distorces o que eu digo.

    Em momento algum eu disse que não existem religiosos moderados ou tolerantes. Repito, mais uma vez, o que considero equivocado é o princípio religioso de ensinar como verdade absoluta e inquestionável valores e estórias sem nenhum respaldo na realidade.

  22. Urubu Antigo disse:

    Então eu devo estar alucinado, porque toda a vez que falo de muçulmanos, tu dizes que eles ensinam as crianças a matar infiéis. Eu falei na Regra de Ouro, e me disseste que não pode ser, porque os islâmicos ensinam ódio e xenofobia. Se tu não fazes um adendo, estás generalizando sim. Mudaste de idéia, ou estavas exagerando? Ou será que tu leste uma coisa no Dawkins e tomaste como… verdade absoluta?

  23. Urubu Antigo disse:

    E só pra constar, eu nem considero esse meu amigo “moderado”. Ele é normal. É igual a todos os muçulmanos que eu conheço. Quantos tu conheces?

  24. Marcelo disse:

    Eu não poderia ter lido tal generalização em um livro do Dawkins, pois até onde sei ele não costuma generalizar.

    Sim, confirmo, muitos muçulmanos são ensinados quando crianças que morrer numa guerra santa é ter garantido seu lugar no paraíso, principalmente os de classes mais baixas e com menor acesso à informação. Veja bem que “muitos muçulmanos” não é igual a “todos muçulmanos”.

    É óbvio que os muçulmanos que conheceste são todos moderados. Um muçulmano mais fundamentalista jamais iria morar ou visitar a Europa ou um país liberal como o Brasil.

    Eu não disse que todo muçulmano é xenofóbico. O que eu disse é “o islamismo perpetua a xenofobia e a submissão das mulheres”. Existe um diferença enorme entre o indivíduo muçulmano e a doutrina islâmica. Eu falo da doutrina, não dos indivíduos.

    Muçulmanos são como cristãos, judeus e ateus. Existem os mais esclarecidos, os menos esclarecidos, existem pessoas mais generosas e pessoas mais egoístas e intolerantes.

    O problema, não são as pessoas, mas a doutrina islâmica, a doutrina cristã e judaica. Sim, o islã subjuga as mulheres, o judaísmo é xenofóbico e o cristianismo é sexista. Felizmente, muitas pessoas que nascem dentro dessas culturas se dão conta que certas regras são baboseiras e que eles não precisam seguí-las.


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